名前：ねいろ速報
なんでこんなのが天下を取れたんだろう
【逃げ上手の若君】松井優征　集英社
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名前：ねいろ速報  1
んんんんんー
絶対に許しませんぞー


名前：ねいろ速報  4
つら…喉切ろ…

名前：ねいろ速報  6
時行は主人公補正があるけどやっぱ北条クソだわ
足利サイコーになるんでしょ


名前：ねいろ速報  9
息を吐くように腹を斬る征夷大将軍


名前：ねいろ速報  11
こんなん後の時代の分析者も匙を投げる


名前：ねいろ速報  13
一時期足利尊氏躁鬱病説ってあったな
話が変わるけど鬱って書ける？


名前：ねいろ速報  15
周りも濃い面子が揃っててガンガン消えていく時代


名前：ねいろ速報  17
>>15
楠木正成は仕える相手を間違えた感ある
それが素晴らしいと明治維新の後ぬ忠臣と持ち上げられてるのもなんだかなと


名前：ねいろ速報  35
>>17
後醍醐に仕えてなかったら名もない土豪で終わってたんじゃないの


名前：ねいろ速報  16
源頼朝が46歳、徳川家康が61歳で征夷大将軍になったのと比べて33歳でなってるから若いんだよな
その代わりその後も戦の日々だけど


名前：ねいろ速報  23
>>16
前二人は一応幕府開いた瞬間は平定してる
大して尊氏は南北朝という内乱の時代にある意味で片方のトップとして就任してる
そりゃ戦の日々になる


名前：ねいろ速報  18
でも教科書だと金閣寺建てた人とか銀閣寺建てた人より扱い低かった記憶がある


名前：ねいろ速報  19
征夷大将軍って位階としてはもともと従四位クラスなんだけど頼朝が右近衛大将やった後に任官したから妙に格が上がってしまった


名前：ねいろ速報  51
>>19
坂上田村麻呂の時点で征夷大将軍のまま大納言正三位まで昇ってる


名前：ねいろ速報  158
>>51
秀吉が太政官の頂点である関白になったのに対して家康が太政大臣や征夷大将軍にしかなれなかったので江戸時代に関白下げが流行ったってのも一因


名前：ねいろ速報  20
この人の部下とかマジヤだ…


名前：ねいろ速報  22
実力と立場と判断力はある


名前：ねいろ速報  30
金銭欲や自分の家が権力握るのに興味がなかったのは何なんだろうな
普通何か起こした人間はそれが動機だけど


名前：ねいろ速報  33
コミュ力が抜群に高かったんだろうなと思う


名前：ねいろ速報  38
全方位我に降れビーム！


名前：ねいろ速報  42
専門家に北条幕府が滅びた理由聞いてもわからない
ぶっちゃけ足利尊氏がノリで裏切ったからとしか


名前：ねいろ速報  44
>>42
この辺本当によく分からないんだよな
明智光秀も信長を殺せそうだからノリでやったっぽいし


名前：ねいろ速報  68
>>44
暴力で政権取れる時代はそういうものとしか……


名前：ねいろ速報  45
>>42
明確な理由がないだけで鬱屈した
「北条だけ良い暮らししやがって」という不満みたいなのが全国にあったんだろうな


名前：ねいろ速報  50
>>45
北条歴代執権なんていっぱい激務で早死にしてるのに…


名前：ねいろ速報  56
>>50
酒の肴探しても味噌しか見つからなかったり障子を自分で張り替えたりしてたんだっけ


名前：ねいろ速報  52
>>45
元寇の報酬問題も原因なんだろうか


名前：ねいろ速報  59
>>52
それは昔の説
実際には元寇の後に鎌倉幕府は強化されてる


名前：ねいろ速報  78
>>59
強化されたのは北条氏の勢力と得宗家の権力だけで
他の御家人は・・・
ヘイトが集まるのは当然である


名前：ねいろ速報  172
>>78
御家人の労組が幕府なのに元寇のせいで西国の武士に支持だす必要がでて
当時武士の大半が非御家人だったのに非御家人も幕府の管理下におかれるようになったんだよね


名前：ねいろ速報  82
>>45
大河ドラマ太平記だと北条そのものよりも実権を振るう御内人長崎氏が奥州安藤氏の乱などで不公平な采配をしたことに対して御家人からの不満が蓄積した結果という解釈してたな


名前：ねいろ速報  46
権力欲は無いけど泣きついてくる又は勝手にやらかす部下を見捨てられなくて戦い続けてる感じがする


名前：ねいろ速報  57
尊氏のせいで日本史履修している学生は南北朝時代に苦しむ羽目になったってホント？


名前：ねいろ速報  58
本職の歴史学者に解釈無理って言われるレベルだから
なんとでも料理できるゲテモノ素材みたいな


名前：ねいろ速報  64
群馬県民的には新田義貞のあれこれをどうしたものか


名前：ねいろ速報  73
>>64
鎌倉陥落の立役者
仮に鎌倉攻め失敗してたらややこしいことに


名前：ねいろ速報  79
>>73
歴史探偵で現代科学で何で海岸から攻め込めたのか仮説立ててたのが面白かったな
火責めの記述から季節外れの強風吹いてたの分かるから
それが原因で干潮ならギリいける水深になるって


名前：ねいろ速報  65
幕府倒すまでの後醍醐帝は実際神がかった奇跡のお方だからねえ


名前：ねいろ速報  69
？


名前：ねいろ速報  72
>>69
馬鹿殿やるぅ！


名前：ねいろ速報  71
太平記は内容の8割くらいが創作って分かってるし「今思いつきました！尊氏は自殺癖があります！」とかノリで作者が変な設定盛り込んでた事も分かってるけど
逆に言えば内容の2割くらいは事実ってのが面白い


名前：ねいろ速報  77
>>71
まず長期間に渡る歴史を創作混じりとはいえまとめた書物が超貴重だからな


名前：ねいろ速報  94
>>77
その部分が創作って判明できるだけの文献は他にあるわけだしな


名前：ねいろ速報  76
新田義貞は小部隊指揮官させると強いが大部隊になるとポンコツとなる逸材


名前：ねいろ速報  84
>>76
まるで辻政信みたいだぁ


名前：ねいろ速報  90
>>84
尊氏征討軍率いて鎌倉に向かった時は強かったよ
直義ばかりか高師直・師泰兄弟も敗れている


名前：ねいろ速報  91
>>90
統率６０武力９０くらいな感じですかね…


名前：ねいろ速報  304
>>91
戦略眼がないなんてのは珍しい話でも無く…


名前：ねいろ速報  80
鎌倉時代の足利氏って何をしていたのかよくわからん
所領は多いし三河守護だけど幕府の要職に就いていたわけでもないみたいだし


名前：ねいろ速報  88
>>80
源氏の名門なんで目立つと族滅されちゃうんで…
怖いから歴代嫁は北条から貰ってる


名前：ねいろ速報  92
変な設定を盛り込まれまくった太平記に対してびっくりするくらい脚色の無い梅松論の異色さよ


名前：ねいろ速報  95
この人自身は優しい人間だが
だからこそ最悪の状況まで損切りができない
人間性なら頼朝や家康よりいいけど
天下人にはむいてない


名前：ねいろ速報  96
>>95
52歳で死去するけど尊氏が起こした問題は全て未解決のままだからな…


名前：ねいろ速報  105
>>96
実質天下統一したのは足利義満という


名前：ねいろ速報  99
>>95
実際の尊氏って会って話をしたらだいたいの人は好感を持っちゃうような「いい人」なんだろうな


名前：ねいろ速報  109
>>99
跡継ぐ予定のない側室の息子で気前の良いお坊ちゃんみたいな感じなのかもしれんな
しかし、戦に出たらやたら強いしそら武士は惹かれるんだろうね


名前：ねいろ速報  106
あの状況から工作と交渉で手勢を急激に増やして逆侵攻でもやっぱり意味分からん怪人ではある


名前：ねいろ速報  107
元々武士としては高い身分だったので貴族社会に顔が広い
寺社勢力とも親交が深い
勝利祈願などのパフォーマンスも上手


名前：ねいろ速報  116
>>107
そうでもない
側室の出の次男坊だから長男死ぬまでは身分が低かった


名前：ねいろ速報  111
知名度の差で逃げ上手の尊氏ばかり貼られるけどバンデッドのほうが好き


名前：ねいろ速報  112
敗退した朝敵に味方させる工作と交渉ってどんなのだったんだろう


名前：ねいろ速報  118
魅力100みたいな人だったんだろう


名前：ねいろ速報  127
そりゃ応仁の乱に繋がるし戦国時代にもなるわなって話


名前：ねいろ速報  131
この漫画で変人に描きすぎだろ


名前：ねいろ速報  137
>>131
詳細な記録が残ってない部分は脚色しても否定できないから
いくらでも面白おかしくできてしまうのだ


名前：ねいろ速報  133
あともし一発逆転で勝たせればちゃんと恩賞を与えてくれるであろう実行力と家柄と信義が尊氏には有る、と確信させるものが有ったんだろうな
工作はもちろんしただろうけど、あの人なら約束は違えないという前提がなきゃ成り立たないだろうし


名前：ねいろ速報  135
後の足利将軍家が窮乏に陥るくらい気前がよかった


名前：ねいろ速報  151
逃げ若って北畠顕家は出てるけど親父の親房はまだ出てないのか


名前：ねいろ速報  154
それなりの能力とビジョンはあったのかもしれないが重要な裁定を全部自分で決めようとして全国の諸々の手続きがことごとく滞ったというのがダメダメすぎる


名前：ねいろ速報  160
うーん……平安時代と大して変わらんしセーフ！


名前：ねいろ速報  161
後醍醐は結局実績ないし武家じゃないので
似たような結論出すにしても尊氏ほど信用されない
その尊氏ですら晩年は結局戦続きで死んだわけだし


名前：ねいろ速報  175
南と北はどっちが正当な帝だったの？

名前：ねいろ速報  181
腹切ってるのになんで生きてるんだこの人…


名前：ねいろ速報  185
>>181
別に切ってないし


名前：ねいろ速報  182
弟と高ブラザーズの戦時に高についたのに
弟が勝ったら戦勝会議の最上座に座った男だ
ハートが違う


名前：ねいろ速報  188
此頃都ニハヤル物　夜討　強盗　謀にせ綸旨
召人　早馬　虚騒動
ラップ調で歌っても良さげ


名前：ねいろ速報  190
散々引っ掻き回したくせに死ぬときはその辺の武将とそんな変わらん死因で退場したってのが
スレ画の漫画での決着のネタバレしてて安心して読める


名前：ねいろ速報  192
>>190
尊氏の魔性を剥ぎ取って人間としての顔を引き出すのが時行の戦いだとなったから、足利の天下は崩せなくとも尊氏が普通の人間として失意の内に死ぬことで時行の勝利という結末になりそう


名前：ねいろ速報  230
>>192
尊氏の魔性を剥ぎ取ったのは直冬じゃねえかな…


名前：ねいろ速報  232
>>230
史実の流れとしてはそうだけどあくまで時行主人公のフィクション作品だしねこの漫画
ゆくゆく時行と直冬に何かしら接点を作っていくんじゃないか


名前：ねいろ速報  191
>此頃都ニハヤル物　夜討　強盗　謀にせ綸旨
>召人　早馬　虚騒動
>ラップ調で歌っても良さげ
戦国鍋再開だな


名前：ねいろ速報  194
切腹したがる尊氏や理解しがたい判断ってのは虚像で軍記準拠ですよという
南北朝の専門家による解説が広まってあまり盛り上がらなくなったね
一時は1000レス完走を２回以上やってたけど嘘と分かって萎んだ


名前：ねいろ速報  205
>>194
いくら学者さんがきちっと調べたところで
面白いキャラ立ての方がずっと生き残ってしまうんやろな


名前：ねいろ速報  212
>>205
人は離れていくけどね
甲陽軍鑑などの信玄や太閤伝説の人気は色々暴かれて急落
比較的史料価値が高い信長公記による信長像が好まれるようになってる
この漫画が人気無いのと同じで嘘や誇張は長生き出来ない


名前：ねいろ速報  218
>>212
信長公記も都合悪い部分は書いてなかったりするから
信長像もまだ変遷しそうではある


名前：ねいろ速報  221
>>212
信長人気って信長公記準拠じゃなくて徳富蘇峰司馬遼太郎由来の革命家信長像が未だに影響力強くねえかなあ


名前：ねいろ速報  234
>>221
つべやここで散見される信長像は入れ替わってるような気がする
お人好し＆お茶目エピ


名前：ねいろ速報  197
為朝といいほんまに実在したんか？ってエピソードてんこ盛りすぎる


名前：ねいろ速報  199
講談と史実の区別つかない層は
どこにでも一定数居るからなあ…


名前：ねいろ速報  201
どいつもこいつも史実のキャラが凄まじく濃い


名前：ねいろ速報  204
弟や隠し子と殺し合ってるし地獄


名前：ねいろ速報  206
昨日子供(小６)の社会の教科書見たら尊氏どころか南北朝自体が載ってなかったのには仰天した
「鎌倉幕府が倒れて足利氏が室町に幕府を開きました」
マジでこれだけ


名前：ねいろ速報  208
>>206
言うて20年前の教科書でもそんな感じだったと思うぞ？
南北朝があったぐらいの説明はあったと思うが


名前：ねいろ速報  214
>>208
まあせめて分裂期があったくらいは書いとくべきだわな
多分本文外の注は付いてたんじゃないかと思うが


名前：ねいろ速報  217
>>214
朝廷は一つっていう建前が今まで続いてんだから
分裂した稀有な例は書いとくべきだろうな


名前：ねいろ速報  213
>>206
小学生だと歴史の授業じゃないしそんなもんじゃないか
自分が子供のころ思い返しても小学校で建武の親政あたり詳しくやった記憶ないでしょ


名前：ねいろ速報  216
>>206
俺もそれ見て尊氏が天下統一して争いはなくなったんだなあと思ってた
応仁の乱が起きるまでは平和だったのかと思ったら室町時代ってずっとどこかで誰かが戦ってる…


名前：ねいろ速報  219
>>216
室町時代も室町だけで見れば義満から義政の間は大分平和ではあるんだけどな


名前：ねいろ速報  226
>>219
将軍殺されてるんですが


名前：ねいろ速報  209
魅力的過ぎて時行サイドの話があまり楽しめない


名前：ねいろ速報  210
>>209
少年マンガには往々にしてありがち


名前：ねいろ速報  231
>>210
ラスボス補正でめちゃくちゃやってる方が光るんだろうなあって思う
主人公にするとどうしても良い子ちゃんになるし


名前：ねいろ速報  220
まあ実利だけ考えるならそもそも南朝北朝よりも近代史を重点的に教えろって話になるしな


名前：ねいろ速報  223
光厳光明崇光の三代が正統じゃないは流石に無理がある
後光厳以降？正平の一統？なんでしたっけウフフ


名前：ねいろ速報  227
足利尊氏さんは本当にわけわからん史実だけありすぎ


名前：ねいろ速報  229
モブお腹開き
モブ二つ折り
次は何だろ


名前：ねいろ速報  233
読んでて面白いけど、次第にもっと真面目に日本史受けときゃよかったって頭抱える


名前：ねいろ速報  241
>>233
勉強すりゃ良いじゃないか今からよ
ちなみに真面目に日本史受けても
元寇からスキップして鎌倉幕府滅びました→中先代の乱起きました→南北朝時代になりました→なんか室町幕府開きました→スキップして孫が南北朝時代統一しましたぐらいしか教えられない


名前：ねいろ速報  235
敵がヤバければヤバいほど逃げる主人公が面白くなるのはある
というか主人公が逃げ主体で舞台が南北朝時代でよくジャンプで連載続けられる程度にアンケ取れる連載ができるな…


名前：ねいろ速報  236
歴史の展開は面白いけど作者の考えた必殺技やオリキャラの活躍は詰まらんなあこれ


名前：ねいろ速報  239
>>236
少年ジャンプでやる以上は必要な要素だし


名前：ねいろ速報  237
まだしばらくかかるかもしれないけど目玉の親父再登場楽しみだわ


名前：ねいろ速報  240
>>237
小笠原殿いいよね……好き……


名前：ねいろ速報  244
少なくとも学校の授業だとこの時代は不人気トップ3に入るからな


名前：ねいろ速報  245
信長は色々漫画やゲーム映えするのも要因だったと思う
史実や思想も面白いけどやっぱ若い世代に広く知られるのは強いわ


名前：ねいろ速報  250
>>245
南北朝時代で信長の野望やってもぐちゃぐちゃすぎて国盗物は出来ないわな


名前：ねいろ速報  251
>>250
とにかくぶち殺して奪え―


名前：ねいろ速報  253
なんで初期メンと終盤メンで陣営がそっくり入れ替わってるんですか？
どうして


名前：ねいろ速報  254
>>253
グーかパーかぐらいの意味しかないからじゃない


名前：ねいろ速報  255
>>253
応仁の乱とか関ケ原とか日本はそんなのばっかだな…


名前：ねいろ速報  256
敵の敵は味方理論を思い切りやってた時代


名前：ねいろ速報  257
応仁の乱までは皆訓練された武士が戦やってたって聞いたんだけど怖すぎない？


名前：ねいろ速報  262
北朝南朝で騒いでるけどどっちも血脈は正当なのになんで騒いでるのかわからん
と欧米の修羅の歴史をみている海外の研究者は疑問に思うそうです


名前：ねいろ速報  268
>>262
血だけじゃなくて正当だと認められた人からちゃんと継承してきたのが重要って話みたいだからね
親族ならOKって話なら特に問題は無いんだけど


名前：ねいろ速報  263
ﾒで尊氏ガチ勢女子なる者が尊氏様はこんなサイコパスじゃありません！勘違いしないでっ！って逃げ若の感想呟いてるアカウントに次々凸ってるの見て色んなガチ勢が居るもんだなぁと思った


名前：ねいろ速報  266
逃げ若は漫画ゆえ主人公を中心にやる必要があるから仕方無いけど尊氏ってそんなに時行のこと意識してないよね


名前：ねいろ速報  269
叔父さんが生かされてたのは時行が出てきたとき用の備えってこと？


名前：ねいろ速報  270
三種の神器揃えた方が正統なんでしょ？


名前：ねいろ速報  271
中国でも正統性得るために形だけでも前王朝から禅譲受けようと必死だったもんな


名前：ねいろ速報  272
時行ハーレムもっとハーレムしてくれや


名前：ねいろ速報  273
大義名分無いととにかくあらゆるところで足引っ張られる


名前：ねいろ速報  274
この漫画尊氏出てくると一気に面白くなるな…


名前：ねいろ速報  275
足利尊氏は上司だと滅茶苦茶褒賞くれる当たり上司だぞ
身内や直属の部下は頭抱える事になるが


名前：ねいろ速報  294
>>275
ボーボボみたいな奴だからな…


名前：ねいろ速報  297
>>294
なんで裏切ったの？なんで裏切ったの？
なんでかな～～？なんでだろーー？


名前：ねいろ速報  298
>>294
敵味方が暗殺教室vsネウロって言われた方するけど
足利尊氏はさらに上を言ってボーボボ感ある


名前：ねいろ速報  277
敵役が良い漫画は大体面白い


名前：ねいろ速報  279
民族まであればコンプだったのに


名前：ねいろ速報  280
領地が無限に湧いてこないといずれ枯れちまう


名前：ねいろ速報  283
>>280
だから領地に代わる別の価値ある物を渡す必要があったんですね


名前：ねいろ速報  281
心が尊氏なら良いではないか


名前：ねいろ速報  284
中先代が活躍するとどこかで誰かが尊氏に殺されるの理不尽でいいね


名前：ねいろ速報  285
心が尊氏
頭が尊氏
どっちが嫌？


名前：ねいろ速報  289
身もふたもない言い方をすると南北朝のどっちが正当かはその時の政権の都合によって変わる


名前：ねいろ速報  291
>>289
いや少なくとも室町末期からはずっと南朝正統だろ


名前：ねいろ速報  295
>>291
南朝正統が強く唱えられるようになるのは江戸時代前期の大日本史編纂の過程でそうなったからだし…


名前：ねいろ速報  292
押し込み強盗　高利貸し
賄賂を貰う偉え人


名前：ねいろ速報  293
今週の話を読むと義詮を応援してやりたい


名前：ねいろ速報  301
後醍醐に忠を誓い後醍醐を愛したので朝廷持つ一つ作り後醍醐と戦う愛の人尊氏


名前：ねいろ速報  302
サイコパスってのはほとんどの人が空気の読めない変人として一生を終えるから
言われてるほど危ない犯罪者ではない
たぶんもっと理想を他者に理解されないと思ってるタイプの異常者だと思う


名前：ねいろ速報  305
大部隊を率いる能力は小部隊のそれとは別物になると聞く


名前：ねいろ速報  312
逃げ若は多分時行生存説取って尊氏の死に対して何らかのリアクションして終わりとかなんだろうな


名前：ねいろ速報  313
別に史家でも何でもないので後世の盛り盛り設定をそのまま娯楽として享受すればよろしい


名前：ねいろ速報  316
>>313
これ
別に専門家がどうのこうのって言ってもいいけど
楽しんでる所にホントはこうなんですよ～って言われても
冷めるだけだからな……


名前：ねいろ速報  314
尊氏が恩賞あげまくったから足利氏の直轄地が少なくなったから戦国時代に他人頼りでしか三好や織田に反抗できなくなったって聞いたんだけど


名前：ねいろ速報  315
>足利尊氏ってメッチャ面白いな
>なんでこいつを主人公にしなかったんだろ


名前：ねいろ速報  320
逃げ若完結したら応仁の乱と後北条も描いてくれ


名前：ねいろ速報  321
Wikipediaにネタバレされるんですけお


名前：ねいろ速報  323
リアルの逸話のほうが漫画より滅茶苦茶なの本当笑う


名前：ねいろ速報  325
鎌倉時代とか言うクソ脚本


名前：ねいろ速報  327
逃げ若は尊氏筆頭に変人が多すぎて曲者の佐々木道誉が普通に見える、顔以外


名前：ねいろ速報  337
荘園領主なんて形骸化してたろ
それだけの力があるなら足利尊氏の存在なんて待たなくて良かった
後醍醐も単独だと負けてるじゃねーか