名前：ねいろ速報
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【逃げ上手の若君】松井優征　集英社
名前：ねいろ速報  1
戦争！


名前：ねいろ速報  4
家が割れるからぼんくらでもへっぽこでも長子継承して賢い人が言う事聞かせる

名前：ねいろ速報  5
嫡子より有能な庶子なんて火種にしかならないんだよな…


名前：ねいろ速報  7
>>5
嫡子の度量が大きいと嫡子が庶子の弟を養子にして上手く行く前田家みたいな例もあるから…


名前：ねいろ速報  6
>嫡男がへっぽこだったらどうしたら良いの？
嫡男以外を排除する


名前：ねいろ速報  9
ちょっと頼りないって程度なら長子を立てた方がいいぞ
病弱とか明らかに人格ヤバいとかなら仕方ないが


名前：ねいろ速報  19
>>9
袁紹のやらかしがそんな感じ
さらに有力家臣どもが勝手な動きをはじめて…


名前：ねいろ速報  10
嫡子は流石将軍の息子って程度には有能なんだけど庶子が生き写しなのが悪い


名前：ねいろ速報  13
>>10
若に匂い付けされてなかったらやばかったな


名前：ねいろ速報  155
>>13
この漫画の尊氏は「表面は他人好き好きするようで本音は自分以外どうでも良い」って感じだし
臭い付けが無かったら「俺にそっくりって事はヤベー奴って事だな！殺す！」みたいな事やってそう


名前：ねいろ速報  164
>>10
そうか尊氏そっくりか
嫡子のがいいんじゃねぇかな


名前：ねいろ速報  11
まぁ兄弟でも割れたりするもんな…


名前：ねいろ速報  12
尊氏タイプを2代目にしたくねえ〜…


名前：ねいろ速報  14
へっぽこの度合いによる
家臣が支えて被害が軽微に収まるくらいなら順当に長男を嫡子にした方が安全
順序を違えると長男の後ろ盾だった家臣の反発が起きるこれが結構危険


名前：ねいろ速報  15
スレ画は乱世ならともかく治世ではいらない能力で透けてる方が適任だしな…


名前：ねいろ速報  25
>>15
こいつに跡継がせてたら天下は取れたと思うけど
天下は尊氏のいた頃よりも乱れてただろうな…


名前：ねいろ速報  16
直冬の活躍シーンが数ページなのに良い男過ぎる
頭が良くて気前が良くてクソ強いって尊氏の生き写しだよ…


名前：ねいろ速報  18
>>16
しかも尊氏よりまともだぞ


名前：ねいろ速報  17
足利家は家内部でバトルする気狂いだから…


名前：ねいろ速報  20
尊氏も直義がママだったらもうちょっとマトモだったんだろうか


名前：ねいろ速報  21
ヘラってない尊氏とかただの超人じゃん


名前：ねいろ速報  22
長じたら尊氏になるかもしれねぇだろこんなに尊氏の才能ひいてるんだから


名前：ねいろ速報  23
後継者を武名のある秀康や忠吉ではなく秀忠にしてそれ以降を原則として長子存続にした家康や江戸幕府は賢かったんだな


名前：ねいろ速報  26
>>23
たまに滅茶苦茶やるやつがいたけどちゃんと続いたもんな


名前：ねいろ速報  31
>>26
江戸幕府の時代って教科書に載ってるのだいたいやらかしたやつだからな
逆に言えば他は大したこと起きなかったとも言うし


名前：ねいろ速報  27
>>23
何処も基本的に長子相続の筈なんすよ…
ちょっと長子が病弱だったり文弱だったり妾の子だったりうお…末っ子超かわいい絶対こっちに継がせる…とかほざき出したりマジで息子生まれねぇから仕方ねぇ何回も断られてるけど無理言って親戚から養子もらおあっ何か今更息子生まれたわ養子ポイねとか狂いだす当主がいたりするだけで…


名前：ねいろ速報  30
>>23
秀康も弟を将軍として立てるいい兄貴だったからな…


名前：ねいろ速報  35
>>23
絶対ではなくいざという時は御三家から連れて行けるようにしたのも偉かった
幕府そのものが存続出来るようになったし
江戸初期は口実見つけて潰した方が良いけど安定期になってきたら潰す方が面倒になるから断絶したら養子で存続に切り替える方向に切り替えが出来た


名前：ねいろ速報  43
>>35
末期養子の禁…


名前：ねいろ速報  54
>>43
あれが緩まったのも取り潰しで浪人が溢れて社会情勢不安になってた所に由比正雪の乱とかで「こりゃあかん」ってのがあったからな…


名前：ねいろ速報  40
>>23
秀康はそもそも庶子且つ養子に出てそこの家を継いでるから後継としては論外


名前：ねいろ速報  273
>>40
秀忠は一応秀吉から権力継いだって名目もあるからな


名前：ねいろ速報  28
徳川はきちんとそれぞれで仕事したのが凄い


名前：ねいろ速報  33
家光の時にもどっちにします？ってなったけどちゃんと嫡子選んだから……


名前：ねいろ速報  34
尊氏とは似ない方向で超人やった孫の3代目


名前：ねいろ速報  38
下手に見極めようと時間かけると派閥ができて碌な事にならない
程度が同じなら早々に「後継者はコイツ！」って宣言しといたら高確率で上手く行く
…まぁ稀にその後継者が死んでもやっぱり碌な事にならない訳ですが(長宗我部氏を見つつ)


名前：ねいろ速報  39
義詮は普通に直冬より強いよ


名前：ねいろ速報  42
武芸に劣ってても政(まつりごと)に向いてる人材もいるし…


名前：ねいろ速報  46
そもそもこいつ別にへっぽこでもない
戦乱の英雄の才がなかっただけで有能な為政者


名前：ねいろ速報  47
家康も忠吉を後継にしようとして家臣に怒られてなかった？


名前：ねいろ速報  50
>>47
創作


名前：ねいろ速報  52
>>50
クソッこれも創作かよ！


名前：ねいろ速報  48
安定期ならともかく戦乱の時代に後継問題起こすと家が割れて下手すると滅ぼされる


名前：ねいろ速報  51
義詮ちゃんが大河太平記とかでもボロクソ言われるのは肝心なときに京都奪われてそれはまあいいが上皇以下政権維持に必要な人員全員拉致されたのが悪い


名前：ねいろ速報  53
左は左で後々親の適当な部分が出てくる…


名前：ねいろ速報  55
>安定期ならともかく戦乱の時代に後継問題起こすと家が割れて下手すると滅ぼされる
だから弟を殺害しなければいけなかったんですね


名前：ねいろ速報  56
神力なくても普通に超有能揃いだな足利一族って…


名前：ねいろ速報  63
>>56
室町初期の足利一門って恐ろしく層が厚いからな
鎌倉時代北条氏にひっついて力を蓄えていた甲斐があったと言える


名前：ねいろ速報  57
右は太平記だとボンクラそのものなんだけど他の史料や実績見たら普通に優秀なんで
まじで太平記の作者の中に個人的に嫌ってるやつがいたとしか思えない


名前：ねいろ速報  130
>>57
大河ドラマだとそれまで暗愚ボンボンなのに終盤あたりで尊氏にガチ説教されて覚醒してたな


名前：ねいろ速報  149
>>57
いったい誰義なんだ…


名前：ねいろ速報  58
直冬は集めた配下を尽く裏切るような振る舞いを繰り返すんで尊氏とも弟たちとも違う独特の育ちの悪さを感じさせる


名前：ねいろ速報  59
義詮の人生って尊氏の後始末の戦しかしてなくない？


名前：ねいろ速報  61
>>59
観応の擾乱の第二ラウンドはかなり主体的に動いてたらしい


名前：ねいろ速報  72
>>59
二代目ってそういうものでは
後始末出来ないと急拡大した家を纏められずに滅びる


名前：ねいろ速報  74
>>72
家康は全部片付けて安心して死んだぞ
やはり神の君はすごいなぁ


名前：ねいろ速報  76
>>72
秀忠もとにかく改易しまくったからな


名前：ねいろ速報  60
尊氏は認めてないけど
直義も高師直も尊氏の母上も正妻もみんな直冬を尊氏の子として信じて疑わないという異常事態


名前：ねいろ速報  65
>>60
どんだけ似てたんだよ


名前：ねいろ速報  64
義詮くんも割とむごいレベルの早死にだから本当に大変だったんだと思う


名前：ねいろ速報  66
でも直冬と義詮てそんなに不仲じゃないんだよね


名前：ねいろ速報  73
>>66
義詮が1番敵視して和睦にも応じなかったのは直義相手だからな


名前：ねいろ速報  83
>>73
尊氏と直義
義詮と直冬はそんな仲悪くなかったけど
尊氏と直冬
直義と義詮がめちゃ仲悪かったから拗れに拗れたんだ


名前：ねいろ速報  79
>>66
個人としての付き合いがあったかもわからんけど赤橋登子の意向も絡んで多分尊氏以上に直冬のこと嫌ってたと思うよ


名前：ねいろ速報  93
>>79
あれそうだったのか…


名前：ねいろ速報  67
兄弟は最高の味方になるけど最悪の敵にもなりえるんだ


名前：ねいろ速報  68
こんなに歴史パートをきちんと描いてくれてるのに
読者アンケートでは人気がないという


名前：ねいろ速報  86
>>68
正直意外だったわ
今のジャンプの読者って大人ばっかだから歴史パートが人気あると思ってたけどオリキャラパートが人気あんだな


名前：ねいろ速報  107
>>86
大人ばっかがどういう理由でそう思ったのかはともかく大人でも歴史に興味あんのってだいぶ少ないと思うぞ


名前：ねいろ速報  121
>>107
歴史好きも沢山いるけど
そういう人達はキモ顔で涎垂らす尊氏に票入れないだろうな


名前：ねいろ速報  96
>>68
あんだけ直義と小笠原以外を露悪的描きまくってたらそうなるでしょ…


名前：ねいろ速報  105
>>96
別に敵方の話だけじゃないと思うよ


名前：ねいろ速報  123
>>96
結城殿の略奪回は悪い意味で反響大きかったらしいからなあ


名前：ねいろ速報  135
>>123
ぶっちゃけあれは結城だけに全部泥被せた姑息さが批判されたんだと思うが


名前：ねいろ速報  75
義詮くんは後継に義満出しただけでも割とSSR息子だと思う


名前：ねいろ速報  77
無難な二代目異常に悪く描かれがち
隆慶一郎の秀忠とか


名前：ねいろ速報  110
>>77
家康の買ったヘイトを危なげなく処理して安定した家光にバトンタッチするのは控え目に言ってベリーハードくらいの難易度


名前：ねいろ速報  78
まぁ尊氏が直冬嫌っててってのも太平記だけの記述で
直義と対立するまでは普通に義詮に近い官位与えてるわけだし


名前：ねいろ速報  80
逃げ若は尊氏直義はほしいものが被らないから仲良かった扱いだから自分に似てるやつは自分と同じものを欲しがるってことで嫌う理由にもなるのかな


名前：ねいろ速報  81
江戸時代の大名のことウィキペディアで調べると病弱で養子病弱で養子病弱で養子のオンパレードだ


名前：ねいろ速報  89
>>81
不思議なんだけど高貴な人間ほどそんな遺伝子病発現しやすいの？


名前：ねいろ速報  91
>>81
白粉が悪いところあるよマジで


名前：ねいろ速報  108
>>81
婿養子とかで繋がってる場合もあるけど割とそんなんでいいのかみたいな養子に継がせるよな
血筋より家名が大事ということなのだろうか


名前：ねいろ速報  114
>>108
イエの方が大事


名前：ねいろ速報  145
>>108
嫡子が死んでかなりアクロバットな感じで仕立てた養子に継がせる家が結構ある


名前：ねいろ速報  159
>>145
養子に家督継がせるつもりだったけど年甲斐なくハッスルしたら嫡子生まれちゃったメンゴ


名前：ねいろ速報  140
>>81
それ以前の時代だとその段階に行くまでで死んで記録に残ってないとかなんだろうけど江戸の大名の子供死にまくり血統的には断絶しまくりでびっくりする


名前：ねいろ速報  84
義時といい義詮といい二代目は大ピンチを凌げる根気の強さがないと務まらない


名前：ねいろ速報  85
弟からしたらなんで俺が最高権力者になれんのだと蟠り生まれるもんなんかな
普通親の稼業なんか継ぎたくないよな


名前：ねいろ速報  90
初代の弟と子供で争うのもよくあるやつだよな


名前：ねいろ速報  119
>>90
燕戝簒位


名前：ねいろ速報  92
義詮は逃げ若でも7歳で総大将の自覚がちゃんとあって自分の意見をちゃんと言えるだけで凄いよ


名前：ねいろ速報  94
直冬の評判
直義「直冬は兄上の子ですよね認知してください！あと後継者にしてください」
高師直「直冬殿は義詮様にとって邪魔になるから早々に処分した方がよろしいかと」
尊氏の母上「直冬殿は本当にかわいいのう」
尊氏の正妻「ちょっとあんな子どこで作ってきたんですか義詮の邪魔になるから早くなんとかしてください」
西国の武士たち「直冬殿はまこと将軍のお子よ！どこまでもついていきまするぞ！」
尊氏「だから俺の子じゃねえって言ってるだろ」


名前：ねいろ速報  95
義詮はずっと鎌倉で育ってるから直冬と住んでた場所は近いんだよね


名前：ねいろ速報  97
赤橋登子めちゃくちゃ肩身が狭い出自だからもし義詮が後継者になれなかったら本当に立場がないからね…


名前：ねいろ速報  99
大河太平記の義詮の立場を危うくしてくれるなよとキレイな顔でブチギレまくる若き日の沢口靖子いいよ」


名前：ねいろ速報  100
この辺りの歴史詳しくないけどスレ画が反乱起こすのだけは知ってる


名前：ねいろ速報  101
2代目は初代の繁栄を個人のもので終わりにさせないようにしないといけないのが大仕事


名前：ねいろ速報  126
>>101
そういう意味では秀次は明らかに力不足だし秀頼も学問嫌いでかなり我儘だったと示唆されているエピソードからして期待薄だな豊臣政権の永続…


名前：ねいろ速報  102
袁家のことを考えておりました


名前：ねいろ速報  104
義詮の弟の基氏も無難に優秀だけど兄より若くして死ぬんだよなあ


名前：ねいろ速報  111
江戸時代はそもそもものすごい少子化してる


名前：ねいろ速報  117
>>111
文化が発展すると少子化が進むからね


名前：ねいろ速報  125
>>117
戦で子供が死ななくなるからな…あとお金がかかる


名前：ねいろ速報  115
尊氏が裏切るのは自分より強いやつであって目下にはずっと優しい


名前：ねいろ速報  120
>>115
いや高師直や直義や直冬や北朝も裏切っているから全方位裏切りマンだ


名前：ねいろ速報  129
>>120
直冬直義は裏切りっていうより抗争だし高師直に至っては裏切ったのが俗説じゃん


名前：ねいろ速報  116
二代目としては寿命以外割と満点だしな義詮君
三代目があいつおかしい


名前：ねいろ速報  122
義満みたいな当たりが全然出ない不思議
尊氏みたいな才能は遺伝しないのか


名前：ねいろ速報  127
直系の子孫であればいいけど別に家名さえ継いでくれてたら全く血の繋がりのないやつでも構いやしないっていう戦国ルール


名前：ねいろ速報  128
この時代は外戚の強さが権力の強さみたいなところがあって義詮のかーちゃんは実家が北条だからそこが脆弱なんだよな


名前：ねいろ速報  167
>>128
尊氏は許せなかった
北条が脆弱なのは嫡男の責任じゃないのにあの直冬より低く見られる事が


名前：ねいろ速報  131
養子相続は時代を問わず武家の間でかなり頻繁に行われてるからな
中国なんかの儒教社会ではあり得ない相続方法で文化的にかなり違うという指摘がある


名前：ねいろ速報  132
足利上手く飼い慣らしてた北条一族凄かったのでは？
ノリで裏切られたけど


名前：ねいろ速報  142
>>132
北条の治世は手に負えなくなった御家人を順番に殺して行ってただけだから


名前：ねいろ速報  137
基本長子に継がせるつもりで教育もするから
あてが外れた時は大体悲惨


名前：ねいろ速報  138
嫡男が尾張のうつけとか呼ばれています
このまま継がせても良いものでしようか？


名前：ねいろ速報  139
精神的な不安定さや気分屋な所は子孫にしっかり受け継がれるので安心してほしい


名前：ねいろ速報  143
コレ少年漫画なんですよ


名前：ねいろ速報  144
家康んとこも長男は切腹だったか


名前：ねいろ速報  146
>嫡男がなんか気弱で頼りなく思えます
>継がせるのはいいとして先行きが不安だから他の息子に手紙とかしたためて結束を促して(以下長文)


名前：ねいろ速報  148
北条時政の一族は150年くらい平均値高い子供が産まれる打率高い血筋だ


名前：ねいろ速報  152
>>148
歴代得宗の優秀さって他の血筋に比べて明らかに異質だから教育が良かったんだろうな


名前：ねいろ速報  150
跡継ぎが幼少で死ぬ可能性もあるので第一子生まれても正妻との間に更に年も近いサブの息子も作る
駿河大納言みたいなのができる可能性ある


名前：ねいろ速報  154
ちゃんと後継も考えて整えてたんだけど事故った今川義元


名前：ねいろ速報  161
>>154
直下の重臣も丸ごと死んだからな…


名前：ねいろ速報  172
>>161
流石に氏真が松平元康を見殺しにした挙げ句裏切らせたのには地獄で頭かかえたと思う義元


名前：ねいろ速報  156
実務全部直義師直に任せるロクデナシの尊氏って描いてるけど
10年くらい田舎でのんびりしてる若達も大概じゃないかな…


名前：ねいろ速報  160
>>156
事実だから仕方ないんだ
まあこの二人が仲違いしなければそれでもよかったんだけど…


名前：ねいろ速報  162
>>156
ていうかそこに書いてある通りで活動のスケールが違い過ぎてもう比較するレベルの人間同士じゃないから


名前：ねいろ速報  163
>>156
そもそも地方との外交みたいなのは尊氏がやってるんで


名前：ねいろ速報  175
>>156
それはのんびりじゃなくて何も無かった若たちが例え山の中だろうと里を作って武士らしく生きている事自体が大した事やってる


名前：ねいろ速報  157
北条の治世はむしろ寿命と引き換えの歴代執権の超人的な能力で持たせてきた感が


名前：ねいろ速報  174
>>157
抜きん出た権威も武力も持たないのに政治回してるからな…


名前：ねいろ速報  178
>>174
鎌倉時代中の北条氏の武力は最強だぞ


名前：ねいろ速報  187
>>178
中央集権目線で見てた
すまぬ


名前：ねいろ速報  185
>>174
よくよく考えてみると北条の執権は大抵過労死


名前：ねいろ速報  165
義詮としては直義の方に恩があるのがまたね…


名前：ねいろ速報  166
田舎でのんびりは漫画の描写では…？


名前：ねいろ速報  168
死んでないだけマシな北条の生き残りと中央政権のトップじゃな


名前：ねいろ速報  169
よくわかんない卑しい出自のガキが来て息子なんだろうなって見解はみんな一致するあたり本当に似てたと思われる


名前：ねいろ速報  182
>>169
というか母親の身分が低いだけで尊氏も直義の養子になる前はそれなりの待遇してるんよ
太平記だとそこら辺スルーか実は直義がやってましたで尊氏はめっちゃ嫌ってたとなってる


名前：ねいろ速報  201
>>182
義詮部分もなんだけどやたら褒められる直義とかが直義監修済みと考えるとなんか笑えてくる


名前：ねいろ速報  171
ここの尊氏の神秘度がかなり下がってるのが酷い…


名前：ねいろ速報  173
三代目が超すげえのは知ってるが二代目全然知らんな


名前：ねいろ速報  179
>>173
地味だけど尊氏の後になんだかんだでゴタゴタに対処し続けてるから中々に凄い


名前：ねいろ速報  188
>>179
それやられたら若や若の後継とか勝てなくない？


名前：ねいろ速報  194
>>179
尊氏死後の混乱を収めて南朝を追い詰めてるからな
まじで寿命がなあ


名前：ねいろ速報  176
巡り巡って頼朝公が悪い


名前：ねいろ速報  177
嫡子は堅実にトップやって粘り強いし急にヘラったりしない人ですよ
それで良いんですか？


名前：ねいろ速報  181
>>177
寧ろ何が不満なんだよ？


名前：ねいろ速報  184
>>181
尊氏っぽくないー！


名前：ねいろ速報  192
>>184
そこでこのまるでミニ尊氏な直冬！！


名前：ねいろ速報  183
>>177
最高だと思う
って尊氏に振り回された人たちほどいうと思う


名前：ねいろ速報  189
尊氏は直冬のこと嫌ってるよってのも直冬の母親について書いてるのも太平記でマジで誰かわからん馬の骨だからな直冬


名前：ねいろ速報  190
義詮は南朝に与する巨大勢力をほぼ幕府に連れ戻したのが最大の功績かな


名前：ねいろ速報  198
>>190
貢献度思ったよりでかくて駄目だった


名前：ねいろ速報  196
徳川の支配が盤石過ぎる


名前：ねいろ速報  197
若き日の直冬は東勝寺にいてそれなりに有名というか存在は知られてたっぽい


名前：ねいろ速報  200
大内と山名を帰参させて管領に細川頼之を任じるというパーフェクトな引き継ぎして死んだから偉いよ義詮


名前：ねいろ速報  207
>>200
前後が濃すぎるだけで知る程にえらいな二代目


名前：ねいろ速報  208
>>200
頼之は好き勝手やれたのに義理立て強いよな


名前：ねいろ速報  203
義詮の1番ダメな所は早死にしたとこだからな
それでも義満にパス間に合ったのこの親子のすごい所


名前：ねいろ速報  212
>>203
基氏もちゃんと息子が元服するくらいまで生きてれば…


名前：ねいろ速報  218
>>212
息子同士が顔合わせる機会なかったのが後年の将軍家と鎌倉公方家の不仲の原因なところあるよね


名前：ねいろ速報  204
直義は太平記読んでるんだよな…


名前：ねいろ速報  205
桃井直常ですら一度は義詮に帰服したという事実がすごい


名前：ねいろ速報  209
頼之も流石に人の心があったのかもしれん


名前：ねいろ速報  210
義満の方も家臣に言われて追放した頼之を後年将軍権力を強化した頃に呼び戻してるから実際信頼関係強かったはず


名前：ねいろ速報  211
やっぱり二代目がしっかり仕事すると続くんだな政権って


名前：ねいろ速報  228
>>211
室町は一応続きはしたけどさあ…


名前：ねいろ速報  214
結局足利幕府が寄合であることの対策は何かやるの？


名前：ねいろ速報  217
>>214
……


名前：ねいろ速報  216
上杉謙信は本人が自由マンすぎるから後継とか何も考えてなさそう


名前：ねいろ速報  225
>>216
関東を押さえたら北条からの養子の景虎を関東の顔役に据えて
景勝は越後で跡目を継がせたら良い感じにまとまる
って構想はあったりなかったりしたらしいけどなんか死んだ


名前：ねいろ速報  219
まあ似たような自由マンでも養子の量産とかしなかったし…


名前：ねいろ速報  222
原作の尊氏は度を超えて毛嫌いしていたことが記録に残されているのが笑う


名前：ねいろ速報  223
赤橋登子「直冬のこと嫌いって言え」
尊氏「はい…」
赤橋登子「政権中枢に近づけんな」
尊氏「はい…」
ってのが実際のところなんじゃないかなーって磯田先生が言ってた


名前：ねいろ速報  224
>>223
良かった理解できる理由だ


名前：ねいろ速報  227
普通に考えて嫡流の息子たちにしてみれば死ぬほど邪魔だし空気読めてないからな直冬の存在


名前：ねいろ速報  230
>>227
しかも直義おじさんと仲良し！


名前：ねいろ速報  241
>>230
逃げ若の成長した義詮くんの姿がまだ描写されて無いのが怖い
次に出てきた時は直義おじさん絶対に許さないマンになってても驚かない


名前：ねいろ速報  229
将軍家の継承はそもそも連枝をあまり作らなかったのもあって結構うまく行ってる


名前：ねいろ速報  231
観応の擾乱巻き起こるよりはうまいやり方はあったとは思う
直義にちゃんと話通しとくとか別性を立てて別の家に入れるとか


名前：ねいろ速報  245
>>231
家康の所は正にそれっていうか次男がまず秀吉に持ってかれて結城家に行っちゃったな…
でもそれでよかったんだなって思うよ


名前：ねいろ速報  234
じゃあ末子相続でいこう


名前：ねいろ速報  236
>>234
封建制度でやると地獄になるやつ！


名前：ねいろ速報  235
直義が自ら養子にするのが全ての過ちの根源っていうか上杉とかその辺の養子に出せばよかったよね


名前：ねいろ速報  237
>>235
兄上の子として相応しい立ち位置をあげたかったし…


名前：ねいろ速報  256
>>237
ここがまずおかしいというか太平記以外だと庶子扱いだけど官位も与えてるからそれなりの対応してるんだよね
それを養子にしたのは尊氏死後の将軍に野心あったとしか思えない


名前：ねいろ速報  262
>>256
ああ一時期花押がめちゃくちゃ大きくなってるとか読んだことあるなあ


名前：ねいろ速報  264
>>256
本人は色々理由があって無理だけどその次の代に野心を燃やすなんて普通にあるのに何故か直義には適用されない
野心度でいえば師直達の方が低いだろ


名前：ねいろ速報  253
>>235
この時代お家が大事だからそりゃ足利家のしかも現将軍の弟の養子とかアウト過ぎるな…
相続順に乱れを生じさせかねないと思われても文句言えない


名前：ねいろ速報  238
室町幕府はトップの有能さで作り上げた組織なので
有能じゃない奴がトップに付くという想定がされてないのが滅びだ原因だと思う


名前：ねいろ速報  246
>>238
逆だよ
鎌倉幕府の反動勢力という骨格だけを残して爆発四散した建武政権の跡地でアドリブでやってるだけだから中央から強権的に押さえつけられなくなった御家人たちの都合で長続きした


名前：ねいろ速報  240
末子相続って与えられるもんを上から順番に与えて独り立ちさせて最後の子に家を継がせるって理屈だから農耕民族には向いてなさすぎる


名前：ねいろ速報  242
血筋よりも家に縛られるから養子に出すのが無難よなあ


名前：ねいろ速報  243
その点家康はすごいよね
自分の子孫が有能だって欠片も思ってない政治体制作りしてる


名前：ねいろ速報  250
>>243
息子は頑張ったのに！


名前：ねいろ速報  244
基本的に嫡男が継ぐ制度じゃないと史実では絶対戦乱のもとになる
稀に上手くいくパターンのほうが珍しいし


名前：ねいろ速報  247
>>244
でも実力主義の時代にボンクラ長男が生まれると家ごと滅ぶというジレンマ…


名前：ねいろ速報  263
>>244
あの北条政子だってうちの弟の子供達の母親の家柄の問題がナンボのもんじゃあ！と
眼が黒い内に嫡男は泰時！今更後妻の子に明け渡すとかないわ！って白黒はっきり付けてたしな


名前：ねいろ速報  248
イレギュラー案件だから記録に残るんだろうけど仕方ない養子とるか→できたよ実子！のコンボ多くない？


名前：ねいろ速報  254
>>248
そりゃ多いよ
気の早い家だと２年くらい子供出来なかったらはい無理養子取ろう！ってするし


名前：ねいろ速報  249
北条は家柄がと言うけど100年も頭やってりゃもう武家の名門筆頭くらいの扱いでいいと思うんだけどそうでもないのかな
藤原なんか腐る程いる中で摂関家以外泡沫みたいなもんだし平氏もそんなんでよかったんじゃ


名前：ねいろ速報  252
>>249
家柄の問題だけじゃなくて後ろ暗いこといっぱいやってた反動で普通に嫌われてるので


名前：ねいろ速報  251
長子に継がせずに滅んだ秦
長子に継がせないように皇帝が暴走しかけたのを回りがよってたかって止めて400年持った漢
2000年前以上前から長子に継がせるのが一番ってのは分かってるのにそれでもやっちゃうのが人間


名前：ねいろ速報  261
>>251
中国に限らず長子以外に継がせようとしてそれが原因で衰退したり滅亡する例は本当に多い


名前：ねいろ速報  255
よく言われてるけどイメージと逆で公人としてはかなり冷徹なことするのが尊氏で情に流されて変なことしがちなのが直義


名前：ねいろ速報  257
最悪直義が足利性を捨てるという手もあったのかな


名前：ねいろ速報  274
>>257
源平合戦での平家の珍しい生き残りである平頼盛(清盛の異母弟・鎌倉に落ち延びた)は子供達もその後しっかりと生き残り色々と家が分かれたけど見事に平家の名は捨ててる感じだったな


名前：ねいろ速報  258
優秀な庶子のあなたの子がいてよかったね尊氏


名前：ねいろ速報  259
しかし最初から長子相続が確定してるとあんまり大きくて派閥も多い組織だと次男以下の立場的に反対派とかと結ぼうとしたり反乱起こそうとしたりそれ自体が暗殺や謀略の原因になったりしないもんだろうか
俺だったら昇進無いよって最初から言われてる会社で働き続けられない


名前：ねいろ速報  260
死ぬ前に家督相続しとくのが絶対スムーズに権力継承できるんだけど
そう都合のいいタイミングで嫡子できるとは限らないからな


名前：ねいろ速報  266
>>260
頼朝様は些か亡くなられるのが早すぎましたな


名前：ねいろ速報  279
>>266
経験積ませるのって大事だよね〜ヨシ！うちの子まだ二歳ぐらいだけど形だけでも取り繕う感じで馬に載せて戦場に出すか！した尊氏が戦場に出した子が義詮くんでいいんだろうか…


名前：ねいろ速報  267
大帝の跡継ぎは大抵上手くいかない


名前：ねいろ速報  270
>>267
飲め


名前：ねいろ速報  292
>>267
アレクサンダーはどう思う？


名前：ねいろ速報  296
>>292
俺の跡継ぎ？強い奴が受け継げばいいんじゃないの〜？


名前：ねいろ速報  268
長子相続絶対に思えるけどダメな長子生まれた時に政治回せる官僚制発達してないとヤバい制度でもあるかんな！


名前：ねいろ速報  269
天下統一目前ヨシ！万が一死んでも嫡子を決めてるからヨシ！
あっ本能寺の変でどっちも死んだ


名前：ねいろ速報  272
>本人は色々理由があって無理だけどその次の代に野心を燃やすなんて普通にあるのに何故か直義には適用されない
太平記に野心は無いと書いてあるから…
>直義は太平記読んでるんだよな…


名前：ねいろ速報  276
スレにまるで北条に親殺されたのかレベルで憎んでる奴いない？


名前：ねいろ速報  282
>>276
祖先殺された奴ならいるかもしれない


名前：ねいろ速報  277
正妻が長子産むなら良いけど
家が細い側室の長子
家が太い正妻の次男とかもう跡継ぎ争いのゴング鳴ったようなもんだぞ


名前：ねいろ速報  283
>>277
その場合の対策としては長子をさっさと養子に出すとかあるけど
可愛い長男をよそに出すとか中々ね…


名前：ねいろ速報  285
>>277
尊氏「オイ何でうちの正妻より家が太い妻を持ってる直義が庶子を養子にして嫡子扱いしてるんだ…」


名前：ねいろ速報  278
何だかんだで直接対決でも直冬って透けてる方にボコられたんだよな…


名前：ねいろ速報  295
>>278
義詮は基本戦術が京は守るに向かないからさっさと逃げてカウンター攻撃なんで
新田Jrとか何度も京を奪還と称えられてるけど言い方変えたらそれだけ負けたってことだし


名前：ねいろ速報  300
>>295
負けて京を奪われるなら奪わせればいいじゃないですかその後敵を料理して勝てばいい！
こういうのは頭楠木スタイルな義詮だから出来た事かもしれない


名前：ねいろ速報  281
直義に野心というかそもそも室町幕府最初期は直義の幕府だったんじゃないかって説を読んだことがあるな


名前：ねいろ速報  293
義詮は師直が預かってたし北朝の皇室自体嘗め腐ってた部分はある


名前：ねいろ速報  304
後継の嫡男が当主と一緒に死んで教育とかまるでしてない次男以降が当主になってそのまま滅びるケースがある
スペアの次男以降にも教育してたら家が割れてそのまま滅びるケースもある


名前：ねいろ速報  305
長続きする政治体制の基本思想の一つは人間を信じない体制作りよね


名前：ねいろ速報  309
>>305
実際体制のシステムとしてはそれが一番大事


名前：ねいろ速報  310
今の平穏な生活している若様が戦いから逃げている臆病者に見えるならあの尊氏といくさやってみて欲しい


名前：ねいろ速報  311
家康も徳川政権２５０年続きましたって知ったら
そんなに！？ってなるだろうしな


名前：ねいろ速報  312
まあ3代目まではよくやってるよ本当に
6代目の義教とか寺に火をつけた挙句反逆されて死ぬ有様だし


名前：ねいろ速報  313
くじ引きしようぜ！のあたりでうｎ…？感が漂い始める


名前：ねいろ速報  314
>>313
神託ですよ？何が不満なんです？