名前：ねいろ速報
改めてなんだそれはって聞かれたら恥ずかしくなったんだろうね
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【ドラゴンボール】作者：鳥山明 集英社
名前：ねいろ速報  1
俺は究極のパワーを手に入れたのだーっ！！ほどは恥ずかしくはないかな


名前：ねいろ速報  5
>>1
ネイルのせいで…

名前：ねいろ速報  2
ムキンクスで動きが遅くなるって指摘があったけど
超ベジータでも完全体セルからしたら単純な実力差で動き止まって見えるよね

名前：ねいろ速報  6
>>2
ムキンクスはそういうレベルよりさらに下だから


名前：ねいろ速報  3
セルの素朴な疑問


名前：ねいろ速報  66
>>3
自分より強いと都合が悪い


名前：ねいろ速報  8
ムキンクスは動きを阻害するくらいまで無理やり筋肉膨らませてしまってるので普通に動けるベジータとは違う


名前：ねいろ速報  14
ムキンクスはそもそも普通に動いて戦得ない時点で論外


名前：ねいろ速報  16
>>14
超ベジータって中途半端なムキンクスでしかないので


名前：ねいろ速報  39
>>16
としちゃんムキンクス形体に中途半端な形体は存在しないぞ


名前：ねいろ速報  15
この時点じゃセルを圧倒してたんだったか


名前：ねいろ速報  17
第二形態より圧倒的に強い分身を何体もノーリスクで生み出せるのは卑怯だ


名前：ねいろ速報  18
悟空のとっくにご存じなんだろう？
俺は地球から貴様を倒すためにやってきたサイヤ人
穏やかな心を持ちながら激しい怒りによって目覚めた伝説の戦士
スーパーサイヤ人孫悟空だ！！
と何が違うの？意図は同じだけど


名前：ねいろ速報  20
超サイヤ人（ムキ）←超ベジータ
超サイヤ人（ムキムキ）←ムキンクス


名前：ねいろ速報  23
ムキンクスで第二形態相手しても楽勝だっただろうから
わざわざ相手パワーアップさせる行為が一番間抜け


名前：ねいろ速報  27
ムキンクスまでいくと消費激しい上にスピードも落ちるから超ベジータにとどめたんでしょ


名前：ねいろ速報  34
精神と時の部屋で2ヶ月で超サイヤ人の壁を越えたと言ってたので
多分そいつがムキンクス状態でそっからシェイプアップしたのが超ベジータなんじゃね
ベジータ→ムキムキのまま速度を落とす
悟空→基礎に戻って超状態を通常に維持する


名前：ねいろ速報  36
強力な気功波は隙が大きく溜めや集中が必要だから打撃戦やるのに
気合い入れて集中して動き悪くなって打撃戦する意味がない


名前：ねいろ速報  41
第２セルとベシータの戦い好き
どうやって勝つんだよー！って感じだったセルが急降下で弱おぢになってくの


名前：ねいろ速報  50
肉弾戦やりつつうまくエネルギー波を当てるってのが
重要な戦いしてるのに肉弾戦の動きそのものを遅くしてどうするって話だし
そもそもムキンクスのパンチの攻撃力なんて普通の状態で強力なエネルギー波使えば上回る訳で


名前：ねいろ速報  59
>>50
気の総量が超ベジータとムキンクスで違うって言われてるんで
エネルギー破使っても威力がだいぶ変わる


名前：ねいろ速報  62
>>59
？？？


名前：ねいろ速報  63
>>59
それが「パワーに頼った変身」という事よな


名前：ねいろ速報  64
>>59
体使った動き遅い上にエネルギー集中して撃つとか馬鹿じゃん


名前：ねいろ速報  69
>>64
超ベジータでも余裕で避けられるからわざわざ挑発してるのに


名前：ねいろ速報  67
>>59
そもそも素早く動きながら戦いつつ必要な時にエネルギー溜めて放つ方が戦いやすい上に安定してるし


名前：ねいろ速報  51
要するにセル編時点でベジータとトランクスどっちが格上だったからハッキリさせてえのか


名前：ねいろ速報  57
超サイヤ人2はセル戦でのブチ切れ悟飯の状態なんだよな?
超ベジータとかムキンクスは2未満の段階で


名前：ねいろ速報  61
>>57
「壁を越えた」のは悟飯のやつだけ
超ベジータとかムキンクスは壁登ってる途中


名前：ねいろ速報  58
ムキンクスの姿が駄目なのは独立した話だから関係ないぞ


名前：ねいろ速報  70
フリーザ戦で超サイヤ人になったと思い込んだベジータと似たようなものだな


名前：ねいろ速報  71
しかし最後のアシストはよかったよベジタブルさん


名前：ねいろ速報  75
ムキンクスは遅すぎる上にパンチも当たらないから戦いながら相手の隙をついて気功波撃つ機会がさらに減りそうなんですが


名前：ねいろ速報  77
筋肉ダルマになってセルをタコ殴りのボコボコにして倒す想定だったムキンクス


名前：ねいろ速報  79
パワーが上がるという事はスピードも上がるという事だとベジータが言っていた気が


名前：ねいろ速報  83
>>79
普通はそうだけどムキンクス状態だけはパワー上げるためにわざわざ遅くなるほど異常にぶっとくしたからそれとは関係ない


名前：ねいろ速報  87
>>83
体が大きいパワー重視の戦士だと巨体なので遅くなるとかじゃなくて
バランス良い戦闘向きの姿してる奴が無茶をして変に筋肉膨らませて
ばかみたいなムキムキになったから当然遅くなったって自爆みたいなもんだし


名前：ねいろ速報  92
>>87
筋肉で遅くなるってのがそもそもあの時急に言い出した設定だし
現実はそんなことはない
可動域は狭くなるけど


名前：ねいろ速報  93
>>87
普通に鍛えていけばそうなるんだろうけど「パワーに頼った変身」ってのはその限りでは無いのだろうね


名前：ねいろ速報  80
悟空が丁寧に説明してくれてんのに理解してない奴がいるのに戦慄するわ


名前：ねいろ速報  84
>>80
いや、あの形態で果たしてセルに勝てるかどうかでの話であって
超ベジータでもその意味では論外でしょ


名前：ねいろ速報  82
アニメでムキンクス結構善戦してるんだよな


名前：ねいろ速報  85
すさまじいエネルギーだがスピードが無い
つまり爆散して範囲攻撃になればいいんだ


名前：ねいろ速報  86
>>85
「さよなら父さん……どうか死なないで」


名前：ねいろ速報  89
>>85
二人がかりで盾役やればいいんだけどあの二人でそれがやれるかというと


名前：ねいろ速報  90
攻撃が当たる瞬間ムキムキ化すればいいんだ


名前：ねいろ速報  106
セル2と完全体「カッコつけるのは18号を倒してからにして下さい」


名前：ねいろ速報  113
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変身して体型が大きく変わるのは大体ただパワーアップするだけ


名前：ねいろ速報  114
超ベジータは間違った方向のパワーアップをギリギリ間違ってない範囲に軌道修正しただけで欠陥品であることには変わりない
あれ以上改良のしようがないからポイ捨てされた


名前：ねいろ速報  117
>>114
修行重ねて超2に至れてしまえばもう全く必要の無い形態でしか無いものなぁ


名前：ねいろ速報  118
>>114
というか超２になれるならそりゃそっちに行く


名前：ねいろ速報  116
ムキンクスは殴り合い前提だから本当になんで遅くなって超スピードのバトルついていけると思った案件


名前：ねいろ速報  134
超ベジータとムキンクスがガチでやり合ったらわかりやすかったと思う
セルはそもそも基本的に格上過ぎて参考にならない


名前：ねいろ速報  144
>>134
なんだかんだ（手加減してる）セルの攻撃を受けても平気な顔してるムキンクスは防御力もそれなりにあるから
超ベジータ側は攻撃当ててもあんま効かなそう


名前：ねいろ速報  142
超ベジータ（パワー↑　素早さ↓　スタミナ消耗↑）
ムキンクス（パワー↑↑　素早さ↓↓　スタミナ消耗↑↑）


名前：ねいろ速報  146
個人解釈として本来変身したら均等に上がる個別パラメーターをわざと崩してパワーだけに尖らせたのがムキンクス
崩しはしたがある程度マイルドにしたのが超ベジータ
だと思っている


名前：ねいろ速報  154
>>146
ムキンクスが9：1で超ベジが7：3くらいの割り振りかな


名前：ねいろ速報  149
>筋肉が邪魔になるのって　体のサイズじゃなくて体型バランスの問題なんで
これよく言われるけどぶっちゃけそれ以前の問題として筋肉が急に普段の一回りも二回りもパンプアップしたらどんな体型の奴だろうが動きにくくなるのが当たり前じゃね？って


名前：ねいろ速報  173
>>149
フリーザも１００パーセントなんてほとんど使ってこなかったと思うので矛盾は残る


名前：ねいろ速報  176
>>173
最終形態こそ真の姿であって100％はそこから全力出しただけだから動き辛さとか感じるわけもないんだろう多分
途中スタミナ減ってパワー落ちてるって形で悟空にも指摘されてるようにボロは出てたし


名前：ねいろ速報  151
そもそもなんで筋肉が増えたり減ったりするのか


名前：ねいろ速報  156
>>151
変身型宇宙人の「変身」だからだよ
もうこの時点で地球人基準で考える事ができない


名前：ねいろ速報  153
大猿になるに比べたらちょっと背が伸びるくらい誤差の範囲だろ


名前：ねいろ速報  155
>ムキンクスがやったのは意図的に筋肉が邪魔になるまで
いや、パワー上げたらムキムキになっただけで
意図的に見た目変えてるわけじゃないだろ


名前：ねいろ速報  162
>>155
意図的じゃないけど何も考えずにパワーだけ上げたらこｊなっちゃった　という感じなのかな
なまじパワーは上がっちゃったからそれで満足しちゃてるし


名前：ねいろ速報  164
>>155
なんで見た目の話にすりかわってるのだ？


名前：ねいろ速報  166
>>155
つまりパワー出す為に意図的にやってるって事だな


名前：ねいろ速報  157
ムキムキになるだけじゃなくてエネルギー消費も激しいって悟空が言ってるだろ


名前：ねいろ速報  165
>>157
余白読もうぜ？


名前：ねいろ速報  158
>そもそもなんで髪の毛が金髪になるのか


名前：ねいろ速報  167
超ベジータが体型細くてセルにスピードでついて行けてたら説得力あったんだけど
並べるとムキンクスと大差ないくらいの筋肉があるからおかしく思える


名前：ねいろ速報  168
超ベジータもパワー上がってるといっても気の消費激しくするぶんその出力上げてるだけで
筋力そのものを無理やり増強してるわけじゃないだろうしな


名前：ねいろ速報  171
>>168
この「気を消費してパワーを上げる」をやると自ずと筋肉が膨れるという事なのだろうね
超2にまでなると気の質そのものが変わってバランス良くパラメータ上がる感じで


名前：ねいろ速報  169
超ベジータのバランスでも既に筋肉膨らんでるし限界なんだろう
そこから更に基礎力を上げるわけでもなく肥大してパワーだけに全振りする形態はまあ実戦感覚がない


名前：ねいろ速報  172
>>169
セルの言からすると実用できる限界がこのへんって感じある


名前：ねいろ速報  179
>>169
気が滅茶苦茶上がってるらしいので基礎力は上がってる
ただそれなら総合的にパワーアップできただろってなる


名前：ねいろ速報  180
>>179
一次的に気が膨らむだけで何も実力は変わっていない
すぐ消耗してしまうだけ
悟空はそれを理解しているがトランクスは目先の気の大小しか考えられなかった


名前：ねいろ速報  184
>>180
気がでかくなるという事は瞬間的でも実力は跳ね上がってるってことだよ
スピード以外


名前：ねいろ速報  189
>>184
例外があるって事は実力伴ってないんじゃないか
全部解決した超2になってこそ真に「実力が跳ね上がった」といえるのだ


名前：ねいろ速報  194
>>189
ザボエラもそんな事言ってた


名前：ねいろ速報  185
>>180
その状態維持出来る程にスタミナ上げたり運動能力あげる伸びしろはあったと思うよ
ムキンクスの場合ベジータにも見せて無かったのみるに身体慣らしの修行してたかすら怪しいし…


名前：ねいろ速報  191
>>185
ムキンクス状態で修行しまくる愚直さがトランクスにあったら超1の壁突破出来てた可能性もあったんだろうか


名前：ねいろ速報  195
>>191
それで身体が慣れていけばノーマルSS1での限界値も上がるかもしれない
壁を超えられるかはまた別問題だろうけど


名前：ねいろ速報  181
>>179
気を膨らます事に主眼を置いた形態だからそう見えるってだけなんじゃないか？


名前：ねいろ速報  174
そもそも今更筋肉がどうとかいう次元のバトルなのかなと当時思った


名前：ねいろ速報  177
>>174
レベルが上がれば筋肉というかそれに通す気の使い方も変わってくるんだろう
むしろ実力が均衡しているならよりシビア
ドラゴンボールの原作台詞は結構細かい技術論ある


名前：ねいろ速報  178
>>177
レベルが上がったからこそちょっとの差が命取りになる
とも取ろうと思えば取れる


名前：ねいろ速報  175
ムキンクスが欠陥モードってのはわかりきってるけど
超ベジータの散々な戦いっぷりを見るにベジータも恐らくムキンクスモードになれましたは違和感がすごい


名前：ねいろ速報  182
ドラゴンボールの世界は体格差とかあんまり関係ないからな
筋肉とか邪魔でしかないんだろう


名前：ねいろ速報  192
悟空が切り捨ててるからあれで修行続けたってまあ無駄じゃねえかな
ベジータがトランクスと同程度にセンス無かったら二人してムキンクス状態を追求したかもしれないけどロクな結果にならない扱いなような


名前：ねいろ速報  201
Fはむしろ今更亀仙人が戦力たりえてる事そのものがおかしいからなぁ…


名前：ねいろ速報  206
ドラゴンボールって作品自体がセル編辺りから設定がすごく適当になったのでこういう考察は楽しめる


名前：ねいろ速報  215
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トランクスがやったムキムキ化は超サイヤ人になった悟空がもう1段上のレベルを模索してる時の変身形態なので
初期のムキムキしてるだけのものとは関係ないよなとしか


名前：ねいろ速報  225
なんか亀仙人とムキンクスは同じとか言い出したと思ったら今度は自分で否定しだしたぞ


名前：ねいろ速報  227
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超ベジータスレなのにムキンクスの方が話題になってる…


名前：ねいろ速報  232
そもそもムキンクス形態は他とちがってそういう状態になるで終わる話だからな


名前：ねいろ速報  233
ドウ！


名前：ねいろ速報  236
>格好悪くなる
致命的なデメリットすぎる…


名前：ねいろ速報  240
ベジータも一年悩んでもムキムキ化に変わるパワーアップ方法に至れなかったんだから結局はトランクスの親父だよ


名前：ねいろ速報  244
>>240
その後精神の時の部屋から出てきた時の悟空のスーパーサイヤ人完成型をみてその後一年こもってもそれを再現できなかったからな


名前：ねいろ速報  242
なんでだよどっちも失敗じゃないだろ


名前：ねいろ速報  245
セル編はベジータがセルの最大の協力者まである


名前：ねいろ速報  246
そもそもムキンクスは欠陥変身って明言されてるものなので別枠だから


名前：ねいろ速報  248
>>246
セル編はベジータ親子自体が悟空親子と反対のいろんな面での失敗例として描かれている


名前：ねいろ速報  251
>>248
３なんかも欠陥変身なわけで
扱い方の工夫でそんなものはどうにでもなる


名前：ねいろ速報  247
超ベジータまでは順調
その後1年何の成果も無かったのがきつい
言うてもベジータはその後自力で現世で超2を実現してるからセンスはまあある


名前：ねいろ速報  249
>>247
Mパワー貰ってやっとだろ？


名前：ねいろ速報  252
>>249
自力で超３に匹敵レベルで超２の精度上げたトランクスの方評価してやれよ


名前：ねいろ速報  250
ムキンクスくらい作中で辛辣な評価なのも珍しい


名前：ねいろ速報  255
>>250
本人は自信満々なのに他人が欠点に気が付いたってのが評価下げてると思う
しかも複数人


名前：ねいろ速報  253
超3は単なる一長一短だから違うような


名前：ねいろ速報  256
>>253
ムキンクスもそうなんだが
短の部分がまずい


名前：ねいろ速報  254
超３は短期決戦なら問題ないだろ
少なくとも超３じゃなければデブブウの足止めは出来なかった


名前：ねいろ速報  257
>>254
死人なら問題ない
生きてる人間には確実に欠陥形態


名前：ねいろ速報  259
>>257
いや超３ゴテンクスはブウ圧倒してたじゃん
気の消耗を見誤って遊んでたのが敗因なだけで


名前：ねいろ速報  261
>>257
消耗って大体いつも悩みの種になってるから
この際ずっと死んでた方がよくない？年も取らないし


名前：ねいろ速報  258
超サイヤ人3は能力の上昇がものすごいからなあ


名前：ねいろ速報  262
超ベジータ(35)


名前：ねいろ速報  263
超1のパワーとスピードの比率を変えただけで総合的には変わってないと思ってる
超ベジータ7:3
ムキンクス9:1
みたいな感じで


名前：ねいろ速報  264
最終的に超サイヤ人状態を維持する修行無しで２の段階まで達してるわけだしエリートは凄いわ


名前：ねいろ速報  265
一長一短てひとまとめにしているけど
短期決戦型とはいえきっちりデブブウを超える実力の出せる３と
パワー全ふりした結果まったく当てられなくなった上に燃費の悪いムキムキ形態とじゃ
十長一短と一長十短くらい違うだろ


名前：ねいろ速報  267
>>265
悟空レベルで死んでないと消耗しすぎて使い物にならないのは論外では


名前：ねいろ速報  269
>>267
ゴテンクス使ってるやん


名前：ねいろ速報  266
原作フリーザは仲間には優しいシーンしかないしな
致命的な局面でやらかしたザーボンにも口頭注意しただけで何のお咎めも無し
サイヤ人は滅んでも仕方ない
悟空ですらそこは否定できない


名前：ねいろ速報  268
ムキムキも普通に使い分けたらいいんじゃないって思うけどなあ
相手がスタン状態の隙にムキって大ダメージ与えるでいいじゃん


名前：ねいろ速報  270
超ベジータはPCで言うとオーバークロックして熱暴走しないギリギリのラインを維持した状態って言われてしっくりきたな


名前：ねいろ速報  276
ムキンクスは肉弾戦だけで気功波使ってないからそこら辺は未知数


名前：ねいろ速報  278
>>276
というか動きが遅いし戦闘中に気功波撃つタイミング作るの無理だわ


名前：ねいろ速報  277
ベジータと組めば砲台として使い道はあったかもしれないけど何もかもうまく行ってない未熟なソロ戦士の悲しみ


名前：ねいろ速報  281
いうてセルも瞬間移動波はあ、俺死んだって本気で思ってたろ


名前：ねいろ速報  282
本当はスピード出すのも筋力だから筋肉ダルマのほうがスピードも速いんだけど
創作でそれやっちゃうとアレだから大体はパワーのあるやつはスピードが遅いことでバランスとられがち


名前：ねいろ速報  283
ゲームになるとマジで弱い筋肉変身
遅すぎる