名前：ねいろ速報
神力ない史実だとシラフであんなことやってたの…？
IMG_7152

名前：ねいろ速報  1
性格がちゃらんぽらんなんで…


名前：ねいろ速報  2
史実でなにかに取り憑かれてなかったと断言できるでしょうか

名前：ねいろ速報  3
はいそうです


名前：ねいろ速報  4
神力はない代わりに原液の尊氏と原液の後醍醐があったからな…


名前：ねいろ速報  6
>>4
地獄かな？


名前：ねいろ速報  8
>>6
地獄適性高すぎる人もいたから大体合ってる
fu6413450
【逃げ上手の若君】松井優征　集英社
名前：ねいろ速報  53
>>8
すごいやつとすごいやつが合わさると本当にすごいことになった


名前：ねいろ速報  65
>>8
三世に謝れ！


名前：ねいろ速報  90
>>8
この人史実でもそんなやばいの？
北方南北朝だと頼りになる人ぐらいのイメージだったんだけど


名前：ねいろ速報  5
昔は直義や義詮は常識人で尊氏からなんであんな弟や子が…
と言われていたが研究が進んで直義も義詮もだいぶおかしいことがわかったから大丈夫だ


名前：ねいろ速報  11
>>5
直義は一応南朝に降ったのに北朝の年号使い続けるのが笑ってしまう


名前：ねいろ速報  7
人間は神力なんてなくても滅茶苦茶できるんだ
人間って凄い


名前：ねいろ速報  9
正気じゃやってられない時代だった
それに尽きる


名前：ねいろ速報  12
めちゃくちゃやるというかめちゃくちゃやるのになんかうまくいくの理由付けの一つとしての神力だしな・・・


名前：ねいろ速報  13
やはり足利家=猪木軍団説か…


名前：ねいろ速報  15
漫画みたいな話がなかった方が理解し難い人ってたまにいるよね


名前：ねいろ速報  16
資料の少なさもあるだろうけどなんか謎の力働いてるように見えるんだよね


名前：ねいろ速報  22
>>16
むしろ謎の力働いてたらもうちょいまともな方向行ってたと思う


名前：ねいろ速報  17
ぶっちゃけ記録がしっかりつけられてないから曖昧な所もある


名前：ねいろ速報  21
>>17
それで記録掘った結果他の奴もおかしい事ばかり判明していくのは凄い怖い


名前：ねいろ速報  23
>>21
ソースらしいソースが太平記なの酷い


名前：ねいろ速報  18
伝わってないだけで全てがわかればまあそういうもんか…ってなるけど
残された史実を纏めると何だコイツ！ってなるのでしょうきっと


名前：ねいろ速報  19
正直足利の家系がだいぶ変なやつ生む血筋だから…


名前：ねいろ速報  211
>>19
嫁の腹掻っ捌いて即身仏になっただけなのに


名前：ねいろ速報  20
無茶苦茶やってるように見えてそうなる理由あるところも多いから
わりと箇条書きマジックなところもある
太平記の記述が無茶苦茶なのはまあそう


名前：ねいろ速報  24
>>20
なんか急にサイコパスか殺人鬼みたいになった人もいるしな


名前：ねいろ速報  25
半分神話みたいなものでしょ


名前：ねいろ速報  26
ギリシャの歴史が神話と結びついちゃってるようなもんか


名前：ねいろ速報  27
この人に関しては…どうなんでしょうね
発生したトラブルに対して瞬間瞬間の最適解みたいなものを出す能力は高いんでしょうけど
長期的な視座に欠けてたせいで長い目で見ると自分で自分の首絞めてるように見えるんじゃないかな…
良くも悪くも頼れるキャプテンシーの持ち主な現場のリーダー
だけど経営者目線はそんなにないから10年後のビジョンはない感じがする


名前：ねいろ速報  35
>>27
それで崩壊して破滅するならともかくこいつなんだかんだで乗り切るからな…
漫画ではまともに戻ったからで説明されてた晩年も
それまで有力家臣に任せてた戦を自分でやってみてもなんか強え！って感じだし…


名前：ねいろ速報  39
>>35
昔からこいつ本体の能力が高いのはちょいちょい証明されてはいる
晩年になっても衰えてないのはちょっと理解に苦しむ


名前：ねいろ速報  28
これで一応畳の上で往生してるんだよな


名前：ねいろ速報  29
尊氏自身はヘラっただけとか弟に任せりゃいいかって適当に決めたとか個々の判断自体は人としては理解できなくもない選択肢取ってる
そんなやつがトップに居てなおかつやる気出すと滅茶苦茶優秀なのが全てを混乱させているだけで


名前：ねいろ速報  31
情報があろうがなかろうが別に人間は合理的な選択をしないしそういうやつが指導者になる場合もいっぱいあるってのは現代社会見てりゃわかるし


名前：ねいろ速報  32
ぶっちゃけ何が取り憑いていたいたのかというと直義が取り憑いてたと思う


名前：ねいろ速報  36
>>32
尊氏が奇行に走る理由は大体直義が絡んでるからな


名前：ねいろ速報  116
>>36
太平記でも息子産まれたの大塔宮が取り憑いた扱いだしな…


名前：ねいろ速報  33
尊氏の最終戦の東寺合戦の相手が直冬と楠木正儀と山名時氏なんだけどこいつら束になっても敵わない尊氏の強さおかしくない？


名前：ねいろ速報  34
ちゃんと太平記以外の資料もあるんですよ…
一番大手の太平記が資料っていうか軍記小説みたいなのがアレで


名前：ねいろ速報  37
でも近代でも何やってんのこいつ！？案件割とあるので
こんだけ昔なら誇張も混じって意味わからなくなるのは当然な気もする


名前：ねいろ速報  38
記録がちゃんとしてる現代だって大統領が何考えて行動してるのかわかんねぇし...


名前：ねいろ速報  44
>>38
プ　秀吉　似てる


名前：ねいろ速報  48
>>44
中東大返し（断言）


名前：ねいろ速報  40
尊氏は異常に戦に強いんだけどなんでこんなに強いのかは誰にもわからない
足利軍団が強いのかと思ったけど直義は弱いし


名前：ねいろ速報  41
太平記が完全に信用し切るのはダメだけど大体のイベントについては別の資料である程度の確認が取れるレベルにはちゃんと書いてるのが非常に困る


名前：ねいろ速報  42
問題児っぷりだと直義のほうがキツくね？みたいなところがわりとある
自分のやり方が正しいと心から信じて突き通すのは後醍醐と直義で尊氏は間に立ってたとも言えるし


名前：ねいろ速報  45
直冬はダメみたいななんでそこは一貫してるんだよみたいなのが一貫してるのなんなの


名前：ねいろ速報  51
>>45
義詮って母方が北条家だから嫡男でもちょっと問題がありましてね…
足利家の為には直冬は認められないんだねぇ直義なんで認知してるの？


名前：ねいろ速報  54
>>51
尊氏が個人的に直冬のこと嫌いだから…


名前：ねいろ速報  60
>>54
嫡男こいつ！次はこいつだから！！って決めた後に庶子の長男とか出てきてもいいことないからな
そもそもが争いの種にしかならんので寺送りにしてる
うおっなんか出てきた…


名前：ねいろ速報  61
>>54
庶子のままなら面倒見るけど認知出来るわけねけだろ


名前：ねいろ速報  88
>>61
尊氏登子さん大好きなので…


名前：ねいろ速報  47
色々やらかしたけど気前がめっちゃ良くて物欲あんまなくて弟と後醍醐大好きな元庶流の兄ちゃんだからたまたま当主になっただけで普通に暮らせてた方が幸せだった気はする
当主になったので足利家の存続が何よりも優先される


名前：ねいろ速報  49
好き勝手やる周りのバランサー頑張ろうとした結果優柔不断支離滅裂になってるところが６割くらいだと思ってる
残り4割は本人が突然キレてる


名前：ねいろ速報  50
トランプみたいなノリなのに全部うまく行くようなやつも
たまにはいるんだろう


名前：ねいろ速報  62
>>50
あいつは俺たちが理解可能な範囲での
昔の権力者って感じする
強気一点張りで勝てばいい負けは認めない
まあもちろんそれ続けてたら
殺し合い上等の時代には割とあっさり死ぬんだけど


名前：ねいろ速報  55
有能な主君だからと言っても運が悪くてもダメな時はダメだもんな


名前：ねいろ速報  56
この顔だけいい奴ってずっとこんなん？


名前：ねいろ速報  57
根も葉もない与太話と断じるには根も葉もそれなりにあるのが悪い所があると思う


名前：ねいろ速報  59
直冬は現場の強さはおやじ譲りだけど
それ以外がダメダメなので…


名前：ねいろ速報  63
資料が少ないし資料を残した人も現代のようなノウハウや教養がないから支離滅裂ででたらめや願望が入ってて情報の信用性が薄い
ほぼ虚構新聞


名前：ねいろ速報  64
立ち位置的に尊氏じゃなくても厚遇できるわけないやつではあるんだよ直冬
この立ち位置のやつが生涯敵として立ちはだかるのがオンリーワンすぎるだけで


名前：ねいろ速報  70
>>64
皆尊氏様の息子じゃないでしょこんなやつ…
してないので政敵の師直すらこれ尊氏様の息子やろなぁって思ってたのが大きい
それを直義が猶子にしたらもうね


名前：ねいろ速報  66
やっぱ養子にした直義が悪いみたいなところはある


名前：ねいろ速報  71
>>66
まあ実際直義が悪いんだが
そこでなぜか「直冬が悪い！」って尊氏が騒ぎ立てるからおかしなことになった


名前：ねいろ速報  72
>>71
なんでそんなに弟かわいいん？


名前：ねいろ速報  67
この漫画の楠木正成像が面白かった


名前：ねいろ速報  68
資料少ないって言っても関ヶ原の戦いですら実態はよくわかっていないようなので
南北朝時代は当時にしては情報残ってる方だと思う
その上で滅茶苦茶な時代なんだが


名前：ねいろ速報  69
義詮が普通に二代目としてレベル高いしな
そら直冬は殺すしかない


名前：ねいろ速報  81
>>69
こういう人間の二代目って舐められるか配下の筆頭がやらかすパターンなんだけど
義詮本人が人徳あるし強いし筆頭の高一族はいないしで
能力と運どっちも持ち合わせているからな


名前：ねいろ速報  73
奉納文(誰も読んじゃダメ)に直義が幸せならもうなんもいらねえっす…って書くくらいに尊氏は弟大好きだから直義が悪いって認めたくなかったのかもしれない
それはそれとして直義が足利家の邪魔になったら潰す


名前：ねいろ速報  74
かくいう逃げ若でも「この戦いは詳細がわからない」っていってるやつあったな


名前：ねいろ速報  75
資料がメタクソにある第二次大戦辺りでもなんかよくわかりませんが頻発するしな…


名前：ねいろ速報  76
一応は主人公サイドだからというのもあるけどスレ画の味が濃すぎて主上がいまいちうすあじになってた感がある


名前：ねいろ速報  77
後醍醐は真面目に描写すると全部もってっちゃうメタルモンスターみたいなところあるから…


名前：ねいろ速報  78
通信機器もクソもない時代の戦なんて当事者たちからしたら
作戦？命令？あったかどうかわからんしあっても覚えてないです
って感じだし


名前：ねいろ速報  79
>>78
なので統率取れて戦略的に兵士を動かせる将校は凄いんだ
なんなら近現代でも


名前：ねいろ速報  87
>>79
やはり果断な指揮で鎌倉を攻め落とした義貞殿は英雄…


名前：ねいろ速報  82
資料の残存状況が芳しくないので太平記の記述を頼りにせざるを得ないんだ
仕方ないんだ


名前：ねいろ速報  86
尊氏はカリスマに振り切って政治は直義
軍事は師直


名前：ねいろ速報  91
仮に資料がちゃんと残っててもなんだこいつ…ってなりそうではある


名前：ねいろ速報  94
太平記も色々言われるがある時代の出来事を一連の流れでまとめてる書物は
あるかないかで理解のしやすさが段違いだからな…


名前：ねいろ速報  97
直冬は子沢山だけどWikipedia見ると断絶したようだな
どうせ隠し子たくさんいるだろうけど


名前：ねいろ速報  102
結城本家からアイツらだけ主上にチヤホヤされててムカつくなぁ…と思われてた説もある結城さん


名前：ねいろ速報  104
>>102
後醍醐が割と家柄とか血筋無視して人生引き抜くから…


名前：ねいろ速報  107
>>104
人を見る目だけは超一流の後醍醐エンペラー
楠木正成とか大阪の小役人から何を見出した


名前：ねいろ速報  108
>>107
そもそも自身が本来傍流なのが棚ぼたで皇位巡ってきたからな


名前：ねいろ速報  105
武士が目立つから武士だけヤバいように思われるけど
鎌倉時代後半から民間の富裕層が育ってきていて庶民もヤバい時代だしなあ
船留して京都に餓死者が出るほどの人工的飢饉を起こして米価を釣り上げるなんてやってた商人も南北朝時代にはいたし
しかも2度もやった


名前：ねいろ速報  106
現実と違って創作はある程度読者が納得できる理由がないといけないの大変だなって


名前：ねいろ速報  114
>>106
現実だと「なんか………出来たわ」がめっちゃあるってなるから歴史面白い


名前：ねいろ速報  111
後醍醐は目標はわかりやすいけど異常な執着と手段の不足がアレなので明確ではある


名前：ねいろ速報  113
後醍醐の政治が悪いってよく言われてるけど
当時の武士もやばくて鎌倉幕府打倒に全く参加してないくせに参加したから褒賞くれって騒いでたやつらが大量にいて
そいつらに褒賞与えなかったら逆恨みされて建武政権への反乱起こされたりしてるから


名前：ねいろ速報  117
高師直ってそんなやべぇことしてたっけって思ったけど
冷静に考えると執権に乗っ取られた鎌倉幕府の直後で
執事が政権乗っ取ろうと御所巻きしてるんだからやばすぎたわ


名前：ねいろ速報  120
>>117
この作品だと尊氏への忠誠あったけど現実はマジで野心まみれだったと思う


名前：ねいろ速報  130
>>120
野心があることと尊氏への忠誠心は両立するから厄介なんだ


名前：ねいろ速報  132
尊氏は現実にリアリティ無さすぎて神力の性でああなってましたの方が納得出来るぐらいめちゃくちゃなのがな…


名前：ねいろ速報  137
>>132
いやアントニオ猪木みたいなもんだと思ったら納得できるから大丈夫
猪木の言動にそもそも納得できないのはそれはそう


名前：ねいろ速報  135
学校で義詮について学んだ記憶が無かったんだけどスレ画とか大河の太平記とか見るとちゃんと仕事してたんだなって大人になって評価が上がる奴


名前：ねいろ速報  136
>>135
なんなら尊氏の活躍期間とだいぶ被ってるからな


名前：ねいろ速報  140
>>136
なんなら尊氏の問題点全部精算して金閣寺の人に託すんだから超えらいよ
親の不始末で滅んだ二代目なんていくらでもある具体的には武田


名前：ねいろ速報  149
>>140
勝頼政権が機能しなかったのってほとんど信玄のせいだからな…


名前：ねいろ速報  151
>>149
外交面は100歩譲っていいとしても
内ですら武田からはあいつは諏訪の子　諏訪からはあいつは武田の子扱いになってるからな
せめて解消してから継がせろ信玄


名前：ねいろ速報  159
>>151
内外の状況に加えて「私コイツ嫌い！」って感情が
嫡男に向いてたっぽいからIFも期待しにくいのがね…


名前：ねいろ速報  138
義詮は死ぬのが早すぎたのが全てかな


名前：ねいろ速報  141
レアアース…なんかできたわ…


名前：ねいろ速報  143
義詮は…死ぬまで尊氏の後始末で終わったのがな…


名前：ねいろ速報  144
史実だと割と合理的に動いてるだろ


名前：ねいろ速報  145
枝葉はイカれてるんだけど大筋としてはそんなにおかしく見えないから学校の授業だとそんなに尊氏に興味を持てないんだよね


名前：ねいろ速報  148
>>145
やっぱ本能寺だよねー


名前：ねいろ速報  158
>>148
鎌倉幕府討幕→倒幕した主人の後醍醐もいまいちだったから叛逆→自分で幕府立てた
って大きな流れだけ見るとおかしく見えないからな…


名前：ねいろ速報  147
その場その場の情報だけで決めて動くからメチャクチャに見えたりするんじゃねえの


名前：ねいろ速報  152
勝頼は別に二代目でもないだろ！


名前：ねいろ速報  154
>>152
信玄のレス


名前：ねいろ速報  155
太平記自体は書く方もプロパガンダ入りで書いてて正式な歴史書にする気はハナから無いからな


名前：ねいろ速報  164
>>155
まあ歴史書なんてそんなもんだし
歴史書にありのままを書いたら処刑されたなんて例もある忖度して書かないと


名前：ねいろ速報  165
>>164
というか当時の歴史書のスタイルが軍記物語などの形で記録するって流行だったからなあ


名前：ねいろ速報  156
在野の金持ちである有徳人が増える一方で武士は財産の分配で零細化が進んで
訴訟問題でひたすらに人材が不足してるのは鎌倉時代から永遠続く問題だし
中央が武力で解決してくれないなら自力救済のために暴力が蔓延るのも避けられない流れだった


名前：ねいろ速報  157
>>勝頼は別に二代目でもないだろ！
>穴山と小山田のレス


名前：ねいろ速報  160
むしろあの時代で尊氏ほど先を見れてるやつもいない
だから最終的に尊氏が大局制して勝つ


名前：ねいろ速報  161
勝頼の話はやめよう…


名前：ねいろ速報  162
歴史の教科書で目を引くのは金閣銀閣のほうだから戦いだけの人は印象に残らないの寓意的


名前：ねいろ速報  163
視座の広さはマジで飛び抜けてるよね尊氏


名前：ねいろ速報  167
朝敵認定された？うちでも朝廷建ててお墨付き貰えば相殺されんじゃね？ってウルトラCは誰が考え付いたんだ


名前：ねいろ速報  169
>>167
スレ画


名前：ねいろ速報  171
>>169
北条


名前：ねいろ速報  170
直義が漫画だとだいぶ丸くなってると言うか漫画の尊氏に近いのはむしろこっちかもな


名前：ねいろ速報  174
どちらもありうる…そんだけだ…


名前：ねいろ速報  175
キャラ付けでおかしい兄と真面目な弟って関係によくされるけど間違いなく尊氏2号だよな直義


名前：ねいろ速報  177
>>175
尊氏が比較的穏健なのに対して直義はずっとおかしいレベルの強硬派だから2号ではない
なお悪い


名前：ねいろ速報  180
いろんな立場で板挟みになった優柔不断なやつと考えてもおかしいの？


名前：ねいろ速報  185
>>180
別にそう言う味付けでもいい
やったこと並べた上で「どういう奴だとこうなるのかな」ってのが解釈だから


名前：ねいろ速報  205
>>185
歴史上の偉人の解釈なんて自由なんだけど割と最近はそのタイプの解釈強くなってきてると思う


名前：ねいろ速報  181
太平記だけでも実際の尊氏とかけ離れてるのにそれをさらに誇張したスレ画が史実と一番近いとか言った専門家とやらは何を根拠にしてるんだろうか


名前：ねいろ速報  183
まず実際の尊氏ってのがどこで見れるのかというのがね


名前：ねいろ速報  186
>>183
タイムマシーン開発するしか…


名前：ねいろ速報  195
>>186
同時代の一級史料大量にありますんでそこから


名前：ねいろ速報  187
尊氏の祖父が孫が天下をとりますぞ～！！！１１したっていう逸話は実際には直義が捏造したプロパガンダだから直義が悪いんだ


名前：ねいろ速報  190
逃げ若は尊卑分脈を民明書房かよってくらいテキトーに持ち出して嘘こいたのだけは良くなかったと思う


名前：ねいろ速報  191
違うオタクくんは「実際の尊氏と違う（ｷﾘｯ）」とか言い出すからめんどくさい


名前：ねいろ速報  192
こんな所で憂いてもしょうがねえだろ


名前：ねいろ速報  194
直義や周りがヤバいの分かってくるようになってからむしろ尊氏の解像度は上がってる気がする


名前：ねいろ速報  197
北朝の正当性を内心では疑問視してる風潮が無いと車にカチコミかけるなんて事件は起こらないだろうからなぁ


名前：ねいろ速報  198
>実際の尊氏とかけ離れてる
実際の尊氏知ってる人いない？


名前：ねいろ速報  199
直義にクローズアップした大河ドラマとかいつかやってほしいけど今だと豊臣兄弟！と被ってしまう…


名前：ねいろ速報  202
結局自分の求めてる歴史人物像とかけ離れてるから叩いてるだけなんだよね


名前：ねいろ速報  206
わずか30歳で鎌倉幕府を倒して33歳で征夷大将軍になった異常者


名前：ねいろ速報  210
残ってる書簡とかから手探りで探すのが歴史系の醍醐味でもあると思うんで色んな解釈出るのは当然ではある
ただ肯定でも否定でも言い切っちゃう方が支持は得るよね…


名前：ねいろ速報  215
>>210
歴史に限らずどんな分野でも玄人ほど曖昧に話して素人ほど断言したがるってのはあるし民衆は素人の方に惹かれるっていう


名前：ねいろ速報  213
政治家と一緒で９割ぐらいは閣僚がやった仕事にハンコ押してただけよマジで


名前：ねいろ速報  216
なんかよくわからんけど異常に強いよね尊氏


名前：ねいろ速報  218
>>216
金持ちで気前がいいから部下受けがめっちゃいいのよ
気前がよすぎて弟共々土地渡しすぎて義詮は困った


名前：ねいろ速報  217
足利尊氏について確実なソースっていったら
私はもう出家します！あとは弟に任せるので弟を守ってあげてくだち！！！っていう願い文


名前：ねいろ速報  220
>>217
こいつほんま…何回出家しようとしてるんだ…


名前：ねいろ速報  223
じゃあ逃げ若でも描写されてた切腹止め係はどこから？


名前：ねいろ速報  225
>>223
逃げ若はエンタメやぞ


名前：ねいろ速報  227
九州の敵対武士団どうやって味方に付けたんだろうな
普通にぶちころがしたんだろうか


名前：ねいろ速報  228
>>227
後醍醐が全然報酬出さねえのが八割位悪い


名前：ねいろ速報  230
>>227
向こうは足利の土地あるし書簡はかなり豆に送ってたのは解ってる


名前：ねいろ速報  229
尊氏は出せなくても報酬約束してくれるもんな


名前：ねいろ速報  231
>>229
（なんか勝手に恩賞にされてる新田の領地）


名前：ねいろ速報  234
>>231
え～だって新田ってうちの分家だし


名前：ねいろ速報  233
ここから南北朝合一まで持っていった義満やっぱすげーよ


名前：ねいろ速報  237
梅松論と難太平記位しか知らねえや俺…


名前：ねいろ速報  238
後醍醐は自分の王子を各地に送り込むとかってやってる事がすげぇ物語チックでファンタジー世界でリアルに生きてるみたいだ